Богатые тоже плачут

[ennemidupeuple]

Кононенко - известный путинский пропагандон, славит успехи РФ в борьбе с инфекцией

...Россия лучше всех в мире подготовилась к эпидемии. Заготовила огромные резервы для госпитализации и реанимации. Не допустила дефицита товаров первой необходимости (который, например, случился в Великобритании). Сдержала панику. Быстро исправила недостаток средств индивидуальной защиты. Русские врачи быстро разработали уникальные протоколы лечения - в России одна из самых низких (если не самая низкая) в мире смерность от коронавируса.

...

 Система здравоохранения России продолжает работать, в то время, как во многих «развитых странах мира» люди не могут рассчитывать на медицинскую помощь вообще. Зачастую даже в случае заболевания коронавирусом. А если не им - то и вообще.

на его писанину можно было бы не обращать внимания. Но статистика - упрямая вещь, и из официальных данных следует, что смертность от ковида в РФ много-много ниже, чем в Западной Европе и США.

Я абсолютно не верю в путинско-собянинскую эффективность (прекрасно продемонстрированную заторами в московском метро из-за дебильно организованых проверок аусвайсов). Но я и не верю в тотальную подделку рфийской статистики. В Нью-Йорке, допустим, уже умерло 20 тыс. человек. Если бы в Москве была подобная смертность, то скрыть это в эпоху соцсетей бы вряд ли удалось.

Тут важно заметить следующее - ситуация в РФ не представляет из себя ничего особенного на фоне остальной Восточной Европы и б.СССР. Всюду смертность мала. Так что столь же эффективные менеджеры, в соответствии с логикой Кононенко, управляют Румынией, Болгарией или Албанией. Вообще, если отсортировать статистику заболеваемости по смертности на млн населения, то список начинает довольно сильно напоминать ВВП на душу  (исключая Японию и другие азиатские страны). В богатых странах смертность высока, в недоразвитых мала. Почему? У меня объяснения нет, есть только гипотезы:

1. Процент стариков в населении
2. Развитая инфраструктура домов престарелых, где эти старики сконцентрированы
3. Отмена всеобщей вакцинации против туберкулеза - болезни бедных
4. В конечном счете, более точная диагностика и статистика(?)

5... что-то еще, что мы не знаем пока?

Comments

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Возможно, генетический компонент играет важную роль. Скажем, полиформизм белка АСЕ2, да много других генетических особенностей может быть.

[ennemidupeuple.livejournal.com]

Может быть. Англосаксонские СМИ сообщают о необычно высокой смертности среди меньшинств (черных, может быть и латиносов).

С другой стороны - какое особо тесное генетическое родство может быть между русскими, албанцами и узбеками? Может все-таки обязательная вакцинация в странах бывшего восточного блока играет роль?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да, скорее всего, не один, а несколько факторов играют роль.

[anna-bpguide.livejournal.com]

Примерно так. И чего-то не знаем.

[protopych.livejournal.com]

Очень неплохой список причин.
Но не полный.
Конечно же в России меньше стариков в возрасте за 75, которые стали основной массой жертв вируса, чем в той же Италии. И это первая причина - которая одновременно перекликается с высоким числом относительно молодых больных в России попавших в реанимацию. По словам врачей и мимолетной статистике мелькающей то тут, то там, очень много именно тех, кто младше 60.
Т.е. россияне болеют в более молодом возрасте тяжело, но не умирают так как умирали в Италии 80 летние, так как биологически иммунитет посильнее, несмотря на большое число болезней уже в таком возрасте.

Однако нельзя не увидеть, что разница и в виде подсчетов. Процент на 1 миллион душ населения не показателен.
Уровень смертности надо смотреть относительно числа заболевших, так как это другой критерий. Летальность вируса относительно больных. А число заразившихся надо считать от общего числа жителей.

Надо учесть и плотность населения и общую разницу в подходе к собственному заболеванию.
К подходу учета смертей. Особенно вначале гуляла разница, что в России в короновирусные смерти записывают далеко не всех, а учитывая, что плохо госпитализируют часть их смертей пишут как ОРВИ или другое сопутствующее заболевание.

Не знаю, что именно конкретно уменьшило статистику смертности, но к этому надо добавить то, что большинство Россиян заболели относительно недавно и скорость роста ниже чем в Италии.

[ennemidupeuple.livejournal.com]

Процент на 1 миллион душ населения не показателен.
Уровень смертности надо смотреть относительно числа заболевших, так как это другой критерий. Летальность вируса относительно больных.

Можно и так, на заключение о гораздо более низкой смертности в РФ это не влияет.
В Западной Европе (исключая Германию) смертность от числа заболевших более 10%, в РФ меньше одного.

Можно и попытаться учесть факт разных стадии эпидемии в РФ и, например, Италии, сравнивая смертность при одинаковом уровне заболевших на миллион. Это мало что меняет. В Италии при 30 тыс. заболевших (примерно уровень современной РФ в расчете на миллион) смертность от числа заболевших уже была в районе 8%.

То есть, загадка остается.

Мало того, в Москве - эпицентре эпидемии в РФ, продолжительность жизни выше, чем в среднем по РФ, как я понимаю. И процент стариков не мал, 600 тыс. москвичей старше 80 лет, где-то 5% населения. В Италии где-то 7%. Разница не выглядит принципиальной.

[krakenrus.livejournal.com]

Про 10% смертность.
Почему все графу "covid-19 cases" продолжают трактовать как "количество заболевших"... Собственно, для меня загадка только в этом. Все же понимают, что тестируют не всех. Не только неглупые люди, вроде вас, но даже и те, которые по долгу службы точно знают, что это всего лишь "количество тех, кто положительно протестирован".

Ну, в этом, в общем-то, и ответ. В РФ тестируют существенно больше. В Питере народ пишет, практически всех, кто вызывает на дом врача с ковидными симптомами, тестируют.

По теме топика - занижение статистики смертности от ковида вполне возможно. Достаточно части людей писать "вирусная пневмония" в диагнозе. И это даже не будет неправдой. Ну и то, что в Мск какой-никакой карантин на более ранней стадии чем в NY подсказывает нам, что 20 тыс. там будет с меньшей скорость копиться.

[ennemidupeuple.livejournal.com]

По теме топика - занижение статистики смертности от ковида вполне возможно. Достаточно части людей писать "вирусная пневмония" в диагнозе.

я не уверен, что для властей РФ в этом есть смысл. С учетом растущего раздражения по поводу карантина, низкая смертность является дополнительным фактором этого раздражения. "Страдаем из-за ерунды"

[leonid8.livejournal.com]

В Западной Европе (исключая Германию) смертность от числа заболевших более 10%,

Португалия -- 3,8%
Швейцария -- 5,5%
Австрия -- 3,6%

Вполне сравнимо с Польшей, Румынией или Болгарией (4,5--5,5%)

[ennemidupeuple.livejournal.com]

ОК, я имел в виду крупные страны ЗЕ (Италия, Испания, Франция, Великобритания).
Всюду смертность от общего числа заболевших более 10% (и более 20 тыс. человек). И число умерших на млн населения на порядок больше, чем в Польше, Румынии, или Болгарии

[protopych.livejournal.com]

Никакой загадки нет, просто статистика в реальности редко когда зависит от одного фактора.
Вот 2% разницы между 10% смертностью европейской и 1% российской покрывается разницей числа стариков (кстати московская статистика не будет равна общероссийской, но это детали).

Вторая причина - меньше социальных контактов. В Италии и Франции, например, утром кафешки переполнены именно пожилыми гражданами с круасанами с кофе и прочими ништяками на завтрак. А в России или даже в Москве ты когда последний раз утром в кафе людей за 70 видел? Чтобы сидели и пили кофе? Или там чай с булочками?
В России старики мотаются по делам в собесы и прочие мерии, но как только все позакрывали - старики остались сидеть по домам, ограничив себя обычными контактами с близкими соседями. А в той же Италии они сами признавали ошибку, что выперлись все как на выходные в кафе. Плюс приветствия итальянцев - это объятия и поцелуи, а в России руку пожимают.

И так далее и прочее и прочее.
Совокупность причин и даст разницу.
Я тебе даже больше скажу, вполне может быть и генетическое что-то влиять.
В тех же штатах последний отчет CDC по расам дал в два раза ниже смертность в среде азиатов. Вот тебе и прикол, при том, что Россия по сути ближе к азии чем к европе.

Не стоит искать кота в темной комнате если его там нет.

[nikolamsu.livejournal.com]

Может, еще и температурный эффект имеет значение? На уровне гипотезы я вполне допускаю, что при температурах в окрестности нуля вирус успешно заражает, но дает относительно "спокойное" течение болезни? Или это бред с точки зрения медиков?

Кроме того, не могу не отметить, что в текущих условиях, когда эффективного лечения нет, московская медицина для противостояния вирусу оказывается на уровне берлинской и лучше нью-йоркской (называю города, где я/мои родные жили относительно недавно в течение заметного времени, что позволяет делать какие-то адекватные сравнения).
Да, медицинская наука, медицинский хайтек и т.д. безнадежно отстают, но прямо сейчас ведь разговор не про это, а банально про возможность обеспечить больных жизненным пространством и присмотром.

[ennemidupeuple.livejournal.com]

На уровне гипотезы я вполне допускаю, что при температурах в окрестности нуля вирус успешно заражает, но дает относительно "спокойное" течение болезни?

не медик, мне идея кажется сомнительной. Температура здорового человеческого тела не зависит от погоды на улице:) Респиратурные заболевания более распространены в умеренном и холодном климате. Люди скучиваются в отапливаемых помещениях и более эффективно заражают друг друга.

Да, медицинская наука, медицинский хайтек и т.д. безнадежно отстают, но прямо сейчас ведь разговор не про это, а банально про возможность обеспечить больных жизненным пространством и присмотром.

Может быть. На Западе пока ждут доказательств в контролируемых клинических испытаниях до применения препаратов, в результате корону на начальной стадии не лечат ничем. В РФ подход заключается в том, чтобы швырять в вирус всем, что под рукой и может быть поможет. Хлорохин, антибиотики, и т.д. Если это объясняет разницу в смертности, то на лицо конечно, колоссальный скандал и полный крах западной модели медицины и фармакологии.

[nikolamsu.livejournal.com]

По поводу того, как лечат в лучших "местах" в РФ рекомендую эту ссылку:
https://leolion-1.livejournal.com/1569236.html
Да, неформальные и непарадные размышления от анонимного источника.
Но я автору пересказа доверяю, к тому же выглядит описание достаточно разумно.

[ennemidupeuple.livejournal.com]

Думаю, описание более-менее соответствует лечению в хорошей западной больнице, и никаких "русских секретов" нет. Возможно, меньше спешат с интубацией. Еще важный момент:

Из всех вброшенных китайцами рекомендаций не работает ничего, ни хлорохин, ни противовирусные, вообще ничего. Они только ухудшают ситуацию, вызывая серьезные побочные эффекты. Но с пациентов берут на это согласие, забрасывая в них, зачастую бездумно, все подряд под вывеской off label. Из того, что вызывало ажиотаж, работает только тоцилизумаб для снятия цитокинового шторма. Есть некоторый эффект от введения интерферона, несмотря на побочки, что тоже ожидаемо. Главные и обязательные медикаментозные средства при лечении этой болезни это антикоагулянты, без них никак.

Получается, претензии к западной медицине-фармакологии не обоснованы. Бросание всего подряд в вирус вредит.
Так что причину низкой смертности в Восточной Европе и РФ надо искать не в медицине.

[nikolamsu.livejournal.com]

Похоже, что вы правы.

[aleks-visero.livejournal.com]

Очень просто. Тут выясняется три интересные вещи.

1) Количество "тяжёлых"-примерно 2500 по стране. Это последняя цифра что я слышал. В США-цифра огромная, и очень многих начинают сажать на ИВЛ. А ИВЛ по статистике-смертность 80-86%.
2) Главная причина смерти-тромбоэмболия. А у нас половина страны сидит чуть что на таблетках "от давления", "от сердца".
3) У нас ОГРОМНОЕ количество больных (при цифрах в ~45 тыс. заражённых говорили примерно о 25-30 тыс.) "госпитализировано". В том числе бессимптомных.

Ну и вишенка-с массовой медициной у нас получше, чем в США/Европе, где без страховки с большими деньгами ты сдохнешь. Т.е. массовая медицина-это главное наследие СССР.

[ennemidupeuple.livejournal.com]

Ну и вишенка-с массовой медициной у нас получше, чем в США/Европе, где без страховки с большими деньгами ты сдохнешь

У вас очень приблизительное представление о европейской медицине (за США не скажу - не знаю).

В европейских странах (Великобритании, Франции) больницы, по большому счету, бесплатны. Во Франции платная страховка покрывает только лучшие условия (палата и т.п.), часть расходов при визитах в частные кабинеты, оплату лекарств по рецептам. Серьезное лечение в больницах за счёт всеобщего страхования. В Великобритании все приблизительно также. Если что - современная медицина в РФ намного более капиталистическая и платная. Масса народу лечится в платных клиниках за свой счёт.

[leonid8.livejournal.com]

По BCG. Американцы ее никогда не использовали. В Канаде вакцинируют всех работников школ и медучреждений. Тем не менее заболевшие медики имеются. Кроме того канадские власти сказали, что нынешняя статистика пока очень неточна (повсеместно). Будет уточняться далее (и кончено в сторону увеличения).

По статистике. В городе Нью-Йорке (население порядка 8,5 млн.) умерло 12 тыс. (22 тыс. это для штата). То есть для города в день умирает в среднем по 400 человек дополнительно. В обычный год в среднем 150 человек в день. В Москве в обычное время в среднем умирает 320-330 человек в день. Посмотрим, когда появится статистика умерших за соответствующий период.